LES GRANDS ENTRETIENS

Georges Charpak
" Expliquons le nucléaire sans faire peur "
Sciences. Georges Charpak, prix Nobel de physique en 1992, est coauteur d'un livre rigoureux sur l'énergie atomique.
Tristement promu au sortir de la guerre, l'atome a autant d'amis que d'ennemis. Indispensable ressource énergétique pour les uns, incorrigible menace pour les autres, il assure l'électricité dans les foyers, mais a servi une folle surenchère militaire.
Auteur avec deux physiciens du livre De Tchernobyl en Tchernobyls, Georges Charpak défend le nucléaire civil, craint son emploi peu rigoureux et alerte sur son usage guerrier.
Entre son énorme potentiel énergétique et son usage guerrier, le nucléaire séduit ou effraie. Et, le plus souvent, nourrit les passions. " L'industrie nucléaire a mûri ", nous dit Georges Charpak. En est-il de même des hommes, que le physicien ambitionne de convertir à la culture scientifique ? C'est moins sûr.
Le prix Nobel le sait, mais n'abdique pas : le nucléaire, civil et militaire, exige d'être manipulé avec délicatesse et rigueur, à tous points de vue. Avec son ouvrage De Tchernobyl en Tchernobyls, coécrit avec deux autres physiciens, Georges Charpak entend " dédramatiser " le nucléaire. Et invite par la même occasion les scientifiques à ne pas laisser aux seuls responsables politiques le monopole des choix industriels et militaires.

Pour ce livre, le prix Nobel de physique en 1992 s'est donc entouré de Venance Journé, du Centre international de recherche sur l'environnement et le développement (CIRED) et de son acolyte Richard L. Garwin, membre de l'Académie des sciences des États-Unis, " un homme intègre ", précise-t-il. Ces deux-là se sont connus au Centre européen de la recherche nucléaire (CERN), à Genève. L'Américain, de quatre ans le cadet du français, a même été son chef. " Il est le meilleur physicien expérimentateur que j'ai connu ", assure Georges Charpak.
Entre deux passages sur le nucléaire, le physicien français livre aussi des réflexions plus personnelles, s'étonnant ainsi " qu'un milliardaire veuille un autre milliard ". Scientifique convaincu, il vilipende tour à tour l'ignorance et le totalitarisme, s'inquiète du peu de culture scientifique des décideurs politiques et s'agace des " idées stupides " sur les radiations.

Après trente-deux ans au Centre européen pour la recherche nucléaire, il se consacre désormais quasi exclusivement à son sacerdoce : l'éducation scientifique. À l'initiative de " La main à la pâte ", l'homme se réjouit de constater que l'opération fait des émules partout en Europe. " Les profs sont contaminés ", sourit-il. Rencontre.



On pointe trop souvent le nucléaire du doigt pour des raisons politiques, en jouant sur la peur des gens.

Vous révélez dans votre livre qu'un incident majeur a eu lieu l'an dernier à la centrale nucléaire de Sellafield, en Angleterre. Quatre-vingt-trois mètres cubes de liquide radioactif très toxique se sont échappés, heureusement dans une enceinte étanche. Mais sans que personne ne s'en émeuve particulièrement...
C'est Venance Journé, la troisième auteure, passionnée par l'environnement, qui a attiré notre attention sur ce cas.
Quand j'ai appris l'accident de Sellafield, j'étais persuadé que ça allait provoquer un scandale. Je me suis trompé : personne n'en a parlé. Est-ce secret ? Non. Si vous fouillez un peu sur Internet, vous trouverez des références précises à cet épisode. Mais un certain silence est entretenu sur cet accident, sans qu'il s'agisse d'un secret-défense : c'est de la discrétion de gens bien élevés. Ce silence nous a mis en rogne, et l'introduction et la conclusion ont été réécrites sous l'effet de la colère. Notre propos est : nous sommes partisans du nucléaire civil, nous ne pouvons donc pas nous permettre d'accident. Parce que même minime, un incident nucléaire est follement amplifié.
À titre de comparaison, chaque année, en France, cent vingt personnes meurent du fait d'explosions provoquées par le gaz. Si c'était le cas dans le nucléaire, l'industrie serait déjà morte parce qu'elle est médiatiquement vulnérable. De même, il y a chaque année 150 000 morts à cause du cancer.
S'il y en a dix de plus à cause du nucléaire, je ne veux pas pour autant que cette industrie s'arrête. Auquel cas, nous aurions recours à d'autres sources d'énergies qui produiront aussi des cancers. Moi qui suis rentré dans le laboratoire de Joliot au moment où on fabriquait la première pile ZOE [du nom du prototype du premier réacteur français, baptisé ZOE, pour puissance " zéro, oxyde d'uranium et Eau lourde " - NDLR], j'ai à l'égard des radiations une position scientifique équilibrée. La plupart des gens n'ont pas cette position équilibrée.
On pointe trop souvent le nucléaire du doigt pour des raisons politiques, en jouant sur la peur des gens. Au contraire, je veux expliquer sans faire peur.

L'industrie civile n'a pas besoin du militaire.

Les industries nucléaires civile et militaire ont toujours entretenu des liens étroits. La première peut-elle évoluer sans la seconde ?
Bien sûr. L'industrie civile n'a pas besoin du militaire. Pendant longtemps, le militaire permettait de bénéficier de quantité d'argent illimitée pour la recherche, ce qui n'était pas possible dans le civil. Aujourd'hui, il existe toujours un lien entre les deux : car le combustible idéal pour faire des bombes, c'est le plutonium. C'est-à-dire le résidu du fonctionnement d'une centrale.
Mais ce lien est surveillé. Lorsque les Nord-Coréens ont arrêté le fonctionnement de leurs centrales pour ne pas atteindre le point où le plutonium n'est plus optimum pour l'usage militaire, l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) les a détectés. L'agence a l'oeil sur ce qui se fait dans les centrales du monde. C'est, de ce point de vue, une arme contre la prolifération. Quand quelqu'un triche, il est obligé de se retirer du traité de non-prolifération, ce qui pose des problèmes diplomatiques dissuasifs. Dans ce livre, nous sommes arrivés à la conclusion que tout ce qui concerne la sécurité ne peut pas être laissée aux seuls responsables politiques ou aux ingénieurs assurant la surveillance. Ils sont capables de tricher pour des raisons qu'ils peuvent, de bonne foi, considérer comme mineures.

Dans ce cas, à qui confier la gestion de la - sécurité nucléaire ?
À des sociétés ou des organismes qui ne sont pas sous le contrôle des industriels de l'électronucléaire.
Cela évite les problèmes d'enrichissement ou de mise en Bourse. Il n'est pas question de privatiser cela. Cela dit, certains systèmes de gestion sont moins bons que d'autres. Notre livre se traduit par une proposition politique : il faut un contrôle international pour vérifier que tout le monde est à la hauteur de l'enjeu.
Ce contrôle pourrait être confié à l'AIEA ou à une agence spéciale des Nations unies dont le seul but serait de veiller à la sécurité. Autrement dit, les inspecteurs de l'agence auraient le droit de faire ce que fait le contrôleur du fisc : passer trois mois avec une équipe pour vérifier les comptes de l'entreprise. Aux États-Unis, certaines, parmi la demi-douzaine de sociétés qui gèrent les centrales nucléaires, refuseront.
Il faudra les y contraindre. Actuellement, certains responsables du nucléaire veulent optimiser le prix de revient, au risque de mesures critiquables pour la sécurité, comme nous l'écrivons dans notre livre. Or, dans le nucléaire, la sécurité prime.

Nous sommes tenus de contrer le réchauffement introduit par l'homme. Le nucléaire a été inventé, on ne le désinventera pas.

Un débat public sur la gestion des déchets nucléaires se tient actuellement en France. Qu'en pensez-vous ?
Les propositions, à ce sujet, sont multiples. Un éminent australien vient de proposer que son pays stocke les déchets du monde entier.
L'ennui est que ce pays ne traite même pas les siens. et que l'opposition politique rend chimérique une acceptation rapide. Les autorités françaises, elles, ont conclu que le site de Bure, en Haute-Marne, est un endroit où on peut stocker les déchets. Le terrain est constitué d'argile qui peut tenir un million d'années. Des Américains critiquent cette option, arguant que l'argile n'est pas complètement fiable.
Pourtant, des containers de verre fondus mis au point en France et capables de résister au moins 2 000 ans à l'érosion par l'eau, et placés dans l'argile, semblent une solution tentante. Les Américains bénéficient eux-mêmes d'un endroit idéal, à Yucca Montain, dans le Nevada, où la nappe phréatique est 300 mètres au-dessous du sol et où il n'a pas plu depuis longtemps (l'eau est l'ennemi) et ou le lieu d'entreposage est à 300 mètres au-dessus du sol.
Mais ce site se trouve à 150 km de Las Vegas, capitale mondiale du jeu, où on craint que les gens ne viennent plus. Cela suffit à ce que le programme de stockage ait échoué depuis vingt-cinq ans. Ces problématiques se heurtent à des logiques qui n'obéissent pas complètement à la rationalité cartésienne. L'humanité n'est pas faite pour gérer des situations sur des échéances aussi longues.

Pourtant, l'humanité est confrontée à un défi énergétique mondial...
Si on veut pouvoir assumer la croissance démographique actuelle, et tout ce que cela suppose en termes énergétiques, il faut accepter les inconvénients dont je viens de parler. Quand il s'agit de sacs plastique qui polluent le paysage, on peut gérer.
Mais certains problèmes, comme le changement climatique, sont intolérables. Nous sommes tenus de contrer le réchauffement introduit par l'homme. Le nucléaire a été inventé, on ne le désinventera pas.
Il faut vivre avec le nucléaire comme on a vécu avec le feu. Après tout, avec le feu on a brûlé des livres, on a brûlé Jeanne d'Arc, on a brûlé Dresde et Tokyo...
Le feu est dangereux, mais nous n'allons pas remonter dans les arbres !

Le nucléaire cessera-t-il un jour d'être un danger potentiel ?
Non. Mais il ne faut pas que cela devienne un danger fantasmé. Dans beaucoup d'endroits, on refuse d'accepter la réalité des radiations.
J'ai, chez moi, un appareil de détection. Si je l'allume, il crache. Simplement parce que certaines briques sont légèrement radioactives. De quoi faire baisser mon loyer, non ?... Tout ça pour dire que les gens ne sont pas rationnels vis-à-vis de la radioactivité. Et je ne peux pas les rendre rationnels par un coup de baguette magique.
C'est impossible. Ou alors au prix d'une véritable éducation scientifique.

"notre espérance de vie augmente d'un an tous les cinq ans grâce à la science"

À ce propos, vous êtes à l'initiative de l'opération " La main à la pâte " qui vise à promouvoir la culture scientifique à l'école...
Ma principale activité, avec une magnifique équipe surgie du terreau des éducateurs français, est la réforme de l'éducation par l'enseignement scientifique.
Avec " La main à la pâte ", les enfants s'amusent - d'apprendre que skier à Val-d'Isère, c'est dangereux, parce qu'en un mois, ils reçoivent la dose de radiations autorisée par l'industrie nucléaire, du fait des rayons cosmiques. Et qu'il ne faut pas croire certains propagandistes.
Ils découvriront aussi que, dans leur jardin, il y a du radon radioactif et que si on dort au rez-de-chaussée, près de la cave, on a le même risque d'avoir un cancer du poumon qu'en fumant du tabac.
De cette façon, ils relativiseront, ils comprendront qu'ils sont mortels et que notre espérance de vie augmente d'un an tous les cinq ans grâce à la science. Il faut les rendre un peu sceptiques grâce à l'éducation et leur faire découvrir le doute scientifique.
C'est une des défenses de l'humanité face aux gourous qui pullulent. Si nous ne faisons pas ça, nous sommes fichus, car la science va mettre sur le marché des armes de destruction massive de plus en plus accessibles.
Seules l'éducation et la solidarité permettront de tarir les sources de guerriers fanatiques que la misère et le désespoir rendent disponibles.

Il faut vivre avec l'idée que la science est capable d'un développement dont on n'imagine pas les limites.

Dans votre conclusion, vous citez Albert Einstein et Bertrand Russell qui, en 1955, ont interpellé les responsables politiques sur l'usage délicat du nucléaire. Vous situez-vous dans la lignée de ces scientifiques engagés ?
Tout à fait. Nous ne pouvons juger, lorsque nous faisons une découverte, si elle débouchera sur une application. Les chercheurs à l'origine du laser n'ont jamais pensé qu'on pourrait guider des missiles, à un mètre près pour détruire des ponts, ni que le laser permettrait de réaliser cinq cents points de suture sur le cristallin de l'oeil.

Il faut vivre avec l'idée que la science est capable d'un développement dont on n'imagine pas les limites. Pour que ce développement soit acceptable, il faut éduquer les hommes. Car cet homme des cavernes que nous sommes tous n'est pas né rationnel.
Mais cet homme est merveilleux. Regardez tout ce qu'il a su faire en art, en poésie... tout en tuant pour sa survie ou pour d'autres raisons. En d'autres termes, il nous faut oeuvrer pour que cet homme des cavernes n'ait pas besoin de ses instincts de bête traquée pour survivre.
Entretien réalisé par Vincent Defait, l'Humanité, Octobre 2005



Repères : Georges Charpak
1924. Naissance à Dabrovica, en Pologne.
1948. Travaille avec Frédéric Joliot-Curie.
1959. Intègre le Centre européen pour la recherche nucléaire (CERN), à Genève.
1992. Prix Nobel de physique.
1993. La Vie à fil tendu, Éditions Odile Jacob.
1996. Participe au lancement de " La main à la pâte " qui vise à réformer l'enseignement des sciences à l'école.
1997. Feux follets et champignons nucléaires, (avec George Garwin), Éditions Odile Jacob.
1998. Enfants, chercheurs et citoyens (avec Leon Lederman), Éditions Odile Jacob.
2000. Devenez sorciers, devenez savants (avec Henri Broch), Éditions Odile Jacob.
2004. Soyez savants, devenez prophètes (avec Roland Omnès), Éditions Odile Jacob.

Manifeste pour un atome sûr Dense et très documenté, ce livre écrit par trois physiciens propose une vision ambitieuse de l'avenir du nucléaire et l'objectif de " dédramatiser " la radioactivité.
De Tchernobyl en Tchernobyls, de Georges Charpak, Richard L. Garwin et Venance Journé, Éditions Odile Jacob " Sciences ", 568 pages, 25,90 euros.
De Tchernobyl en Tchernobyls. Le titre est grave, voire inquiétant de la part de physiciens. L'entame prend tout autant à contre-pied : un grand-père et son petit-fils y parlent de caramel...
Le contraste est à l'image du livre : on y devine l'intention des auteurs d'être exhaustifs, de mettre entre les mains du lecteur l'ensemble des données, mais sans que les physiciens ne se privent d'avancer leurs propositions. Clairement, les trois chercheurs ont à coeur de " dédramatiser " la radioactivité. " On ne désinventera pas le nucléaire ", répète à l'envi Georges Charpak, appelant à en maîtriser les inconvénients. Comment, justement, contrôler ce pouvoir nucléaire ? se demandent en filigrane les trois auteurs, préoccupés par la menace terroriste.

Pour bien faire, le lecteur aura droit à un cours de physique, avant de pénétrer dans l'univers souvent obscur et peu amène du nucléaire civil et de la folle course à l'armement d'après-guerre.
La première partie de l'ouvrage replace le nucléaire dans son contexte économique et écologique. Cette source d'énergie est indispensable pour faire face aux enjeux énergétiques et au défi du réchauffement climatique, affirment les auteurs.
Suit un récit très documenté " de la course aux armements... " à " la maîtrise des armements ". Avant de s'attaquer aux risques de l'énergie nucléaire, partant des cas des centrales de Three Mile Island à celle de Tchernobyl, toutes deux symboles d'accidents majeurs. L'ouvrage se clôt sur un passionnant chapitre sur le " bon usage des scientifiques et des citoyens ". Les plus courageux liront cet ouvrage dense en entier, les autres pourront y piocher certains chapitres, et y revenir plus tard. Au final, Tchernobyl en Tchernobyls se présente comme un ouvrage critique qui laisse transpirer l'engagement de ses auteurs.

Ceux-ci affichent sans complexe leur soutien à l'industrie nucléaire civile. Leurs compétences leur ont valu, de plus ou moins loin, d'être consultés par les autorités militaires, mais sans que soit pardonnée à ces dernières leur surenchère de la guerre froide.
Pas question, non plus, de permettre que la sécurité des centrales soit prise à la légère. À quelques mois du vingtième anniversaire de la catastrophe de Tchernobyl, cet ouvrage est éclairant à plus d'un titre.
V. D.


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